  |
 |  |
|
|
Георгий Мирский, главный научный сотрудник института мировой экономики и между-народных отношений РАН, Четверг, 07.04.2011 13:53
Георгий Мирский, главный научный сотрудник института мировой экономики и между-народных отношений РАН : Вмешиваться или наплевать? 07.04.2011 | 13:53 Продолжаются разговоры насчет того, нужно ли было России воздерживаться при голосовании резолюции Совета Безопасности по Ливии или же наложить на нее вето. Сейчас официальная позиция такова: мы поступили правильно, но не предполагали, что вместо защиты гражданского населения коалиция будет бомбить правительственные силы. Звучит весьма наивно, если учесть постоянное и неустранимое недоверие и подозрение нашего руководства (да и народа тоже) в отношении США и НАТО. Многие годы подряд российские политики, депутаты, политологи твердили о том, что Америка только и думает о том, чтобы кого-нибудь побомбить и что доверять Западу вообще нельзя ни в коем случае (всегда при этом издеваясь над «обманутым Горбачевым»). И вот тебе на – вдруг решили, что Запад будет паинькой и станет строжайшим образом соблюдать дух и букву ооновской резолюции. В это трудно поверить. Все, буквально все, что сейчас происходит в Ливии, мог просчитать любой человек, элементарно разбирающийся в военном деле. Ведь введение «зоны, запрещенной для полетов» всегда предполагает в качестве первого этапа уничтожение системы ПВО противной стороны. Как могли бы самолеты коалиции изгнать с неба авиацию Каддафи, не рискуя при этом быть сбитыми его ракетами «земля-воздух», если бы не уничтожили предварительно эти ракеты? А если ракеты расположены в населенных пунктах- как избежать потерь среди гражданского населения? Строго говоря, введение no-fly zone на территории какого-либо государства основывается на презумпции опасности, которую представляет это государство для своего народа. Эта презумпция не может относиться только к авиации, являющейся лишь частью военной машины той власти, от которой данная опасность исходит, но по логике вещей распространяется и на всю военную машину – ведь человеку, в которого летит снаряд из танка, не легче, чем тому, на кого с неба падает бомба. Если Каддафи использовал свою превосходящую военную мощь для истребления не только повстанцев, но и гражданского населения (а именно из этого предположения исходили авторы резолюции 1973), то одно лишь очищение ливийского неба от его самолетов не решало проблемы. Требовалось бить с воздуха и по его наземным войскам, двигавшимся к Бенгази, и это было сделано. Население было спасено. Но если , например, в крупном городе Мисурата идут уличные бои, могут ли летчики с высоты точно определить, где кто и не будут ли опять жертвы среди жителей? Все это, повторяю, легко можно было просчитать заранее, и лукавством, если не лицемерием, выглядят разговоры о том, что мы, мол, этого не хотели, а намеревались лишь изгнать с неба авиацию диктатора, а коалиция взяла и неожиданно для нас « вышла далеко за рамки своего мандата». Выходит, что надо было с одной стороны воспрепятствовать Каддафи истреблять свое население (вспомним, что сказал президент Медведев: все началось из-за безобразий ливийских властей), а с другой стороны, ухитриться соблюсти нейтралитет в развязанной диктатором гражданской войне, «не вмешиваться во внутренние дела». А вот здесь мы выходим далеко за пределы Ливии, это вопрос глобальный. Формулировка «не лезть во внутренние дела суверенного государства» звучит сейчас все чаще: народ, мол, сам разберется. Тем, кто это утверждает, я посоветовал бы поговорить с жителями Камбоджи, которые еще помнят времена Пол Пота, истребившего треть населения страны, и посмотреть потрясающий документальный фильм «Killing fields», где показаны громадные пирамиды из человеческих черепов с гвоздями в затылке. Скажут ли тогда эти товарищи, что вьетнамцы не имели права предпринять интервенцию? А ведь кроме Вьетнама, никто, включая ООН, палец о палец не ударил, чтобы спасти погибающий народ. Как же можно – это же вмешательство во внутренние дела. Полпотовские палачи уничтожили бы и еще одну треть населения, но зато суверенитет Камбоджи не пострадал бы. «Народ сам разберется»? Кто – то всерьез верит, что жертвы тоталитарного режима могут сами восстать и «разобраться» со своими мучителями? Другой пример – Уганда при господстве Иди Амина, прославившегося тем, что возражавших ему людей бросал в пруд с крокодилами? Если бы не войска соседней Танзании, изгнавшие тирана, до чего могло бы дойти дело? И наконец самый свежий пример, буквально сегодняшний: Кот-д’Ивуар. На президентских выборах победил один из кандидатов – Алассане Куаттара, это признали все международные наблюдатели, но прежний президент Гбагбо отказался признать поражение и заявил, что он выиграл выборы и остается у власти. Началось кровопролитие, сотни тысяч беженцев, гуманитарная катастрофа. Войска, верные законно избранному президенту, уже установили контроль над всей страной, вошли в главный город Абиджан, но проигравший политик не уступал, множество жителей погибали. И тогда генсек ООН дал указание французским войскам из миротворческого контингента ООН нанести удар по резиденции бывшего президента. Его за это обвиняют, в том числе и наш МИД – «миротворцы обязаны быть нейтральными и беспристрастными». Тогда вспомним результат нейтралитета и беспристрастности бельгийского контингента миротворческих сил ООН в Руанде: они не вмешались во внутренние дела, когда началась резня, в которой люди народности хуту топорами, ножами и мачете убили 800 (восемьсот!) тысяч людей тутси. Если бы не вмешательство ООН, Гбагбо, проиграв выборы, остался бы президентом, и во многих странах мира это было бы замечено: наглость и сила торжествуют над законом. Плохой прецедент, как вы думаете, господа, выступающие за безусловное невмешательство во внутренние дела? Неужели до сих пор не ясно, что этот принцип, возведенный в абсолют, устарел, аморален и опасен? |
||||||||||||||||
|
_________________ Рыбачу, значит - живу! Women want me, fish fear me. Work is for people who don't know, how to fish. 8-908-907-3358
|
||||||||||||||||||
 |
| |
|
|
Ernie, Ernie, ещё раз, то есть вы считаете, что ради "народа камбоджи" вполне нормально, если умрёт некоторое количество гражданского населения Ливии? Где информация о гвоздях и крокодилах Каддафи?
|
||||||||||||||||
|
_________________ Основной принцип моего существования - служение гуманистическим идеалам человечества (С) (х/ф Курьер) 
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Про Каддафи,по-моему,ничего не было слышно до всем известных событий.Жили себе спокойно и не тужили....Меня больше интересуют наши тоталитары во главе с едром.Чем они лучше(хуже)Каддафи?
|
||||||||||||||||
|
_________________ skype-alexkutyurin
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Ерш, +100!
|
||||||||||||||||
|
_________________ Рыбачу, значит - живу! Women want me, fish fear me. Work is for people who don't know, how to fish. 8-908-907-3358
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Вот это одобрямс!
|
||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
(jarvis, Уралмаш, технолог, мук, Sintsov60 - см. размещенную им карикатуру, и некоторые другие) - думаю, правда, что эти господа не осознают этого, они живут советскими стереотиапами, когда считалось хорошим тоном крыть американцев, вы, господа, застряли обеими ногами в прошлом. Но эти заблуждения не так невинны, как вам кажется.
отредактированно Киря |
||||||||||||||||
|
_________________ Рыбачу, значит - живу! Women want me, fish fear me. Work is for people who don't know, how to fish. 8-908-907-3358
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Ernie, добрый день,международный терроризм - это прежде всего детище самих американцев и их союзников,в т.ч.и по бомбардировкам Ливии.Покупала вся эта братва у Каддафи нефть - все было правильно,а сейчас ее отнимают силой - это НЕ правильно.Про Ирак и писать нечего,абсолютно точно известно уже,что не поддерживал Хуссейн ничьих террористов,не было у него оружия,опасного для мирового сообщества.Вы - взрослый человек и прекрасно все это должны понимать.А если застряли где-то головой - не надо навязывать своего,глубоко порочного,мнения всем.Ни один человек на Форуме Ваше мнение не поддержал,однако Вы его все-равно суете.Что это?Не понимание происходящего или откровенно враждебная пропаганда?Удачи не желаю.Прощайте,т.к.не собираюсь более читать Ваших измышлений,ни отвечать на них.
|
||||||||||||||||
|
_________________ Я - русский. Я тот самый "колорад". Совдеповский отстой, рашист и вата.
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Чисто для интереса, мистер Ernie, если нападут американцы на Россию, то Вы тоже их поддержите? А если не американцы, а Китай например, Вы нам позволите от Китая хотя бы обороняться? |
||||||||||||||||||||
|
_________________ Я бы Звезду эту сыну отдал, Просто на память... В небе висит, пропадает звезда — Некуда падать.
|
||||||||||||||||||||||
|
| |
|
|
2 Уралмаш
Неа, несмотря на его желание, поддержать он их не успеет (потому как он находится на территории условного (он) противника, а условный противник (т.е. мы) знает, что он находится на его территории) 
А вааще эрни провокатор, и не как не хочет успокоится |
||||||||||||||||
|
_________________ Внимание!!! СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
УрАлмАш, Трофимыч, "цереушников" - к ответу!Удачи!
|
||||||||||||||||
|
_________________ Я - русский. Я тот самый "колорад". Совдеповский отстой, рашист и вата.
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
 |
|||||||||||||||||
|
_________________ Основной принцип моего существования - служение гуманистическим идеалам человечества (С) (х/ф Курьер)
|
|||||||||||||||||||
|
| |
|
|
прочитал речь Каддафи на соседнем форуме, как то отвык я уже слышать от политиков слова сердца .... и ведь нигде нет лжи...
Братья мои и сестры! Сегодняшний день и радостен для меня, и печален. В этот день много лет назад, в битве у Аль-Гадабийа пал смертью героя мой дед. Пал вместе с сотнями других ливийцев. Ныне, почти век спустя, Италия вновь возвращается, неся зло на нашу землю. Мне грустно, что сегодня приходится вспоминать об этом. Я мечтал об этом забыть. Я хочу спросить Берлускони: Сильвио, где наша дружба, о которой ты так много говорил? Где итальянский парламент, который тоже много говорил о дружбе? Где вы все? Италия сделал очень больно ливийцам, ливийцы очень обижены на Италию, и нет у меня права «вето», чтобы запретить им испытывать боль и обиду. Итальянцы нам говорили: мы хотим и будем дружить. Они лгали. Вчера Италия бомбила Сирт. Те, кто называл себя моими друзьями, - лидеры Китая, России, Нигерии, Южной Африки, Португалии – я спрашиваю вас: о чем шла речь в Резолюция ООН 1973? Там позволено установить бесполетную зону или дано «добро» уничтожать ливийцев? Ливию терзают без остановки. Нам перекрыли доступ к нефти, взрывают порты, бомбят дома, закрывают снабжение населения продовольствием, бомбят залы, где идут переговоры с представителями других стран. И все это называется «бесполетная зона». Я раньше думал, что «бесполетная зона», - это когда не летают самолеты обеих сторон, а оказывается, это когда не летают только ливийские самолеты, а ваши летают, бомбят, что хотят и где хотят. Устав и решения Организации Объединенных Наций: что это и для чего? Зачем принята Резолюцтия, - чтобы остановить самолеты или чтобы уморить ливийцев голодом? Где, в какой резолюции сказано: «можно убивать»? Где сказано: «можно отрезать связь и водопровод»? Где? Я не из тех, кто любит просить, обычно просят меня, и я не отказываю. Но сейчас я прошу весь мир: пожалуйста, нам нужно сесть и поговорить, публично и начистоту, чтобы мир услышал и наш голос. Я прошу, я прошу лично вас, Владимир *****, стать посредником. Вы можете, я в это верю. Мы счастливы, что прозвучали Ваши слова о том, что бомбежки необходимо прекратить, но ведь всем известно: «Аль-Каида» презирает международные законы. Я призываю Вас: посмотрите, кто ведет огонь, когда я объявляю перемирие. Невозможен мир, когда прекращает огонь только одна сторона. Ливийцы никогда не воевали между собой. То, что сейчас происходит, это война против Ливии, а не гражданская война. Я прошу мировое сообщество: приходите, приезжайте, сделайте все, чтобы прекратить бомбардировки гражданских объектов. Никому тут не нужна война. Ливийцы – мои дети, ливийцы не воюют со мной, а я не воюю с ними. Посмотрите: мы помогаем людям, которые потеряли все, что зарабатывали тяжелым трудом. Я прошу лидеров Африканского Союза побывать в Адждабии и посмотреть, кто там воюет против нас. Почему пришельцы из Афганистана, Туниса, Египта и других стран выдают себя за людей Адждабии? Спасите этот город от тех, кто его захватил! А теперь слушайте вы, люди из НАТО! Вы бомбите стену, не пропускавшую , поток африканской миграции в Европу, стену, останавливавшую террористов «Аль-Каиды». Этой стеной была Ливия. Вы разрушаете ей. Вы – идиоты. За тысячи мигрантов из Африки, за поддержку «Аль-Каиды» гореть вам в аду. И так оно будет. Я никогда не лгу. Не лгу и сейчас. Есть четыре ошибки, которые вам не следует допускать. Четыре ошибки, в которых вам не помогут никаких бомбежки. Первое: внутренняя жизнь Ливии, ее устройство. Решать эти вопросы может и будет только ливийский народ. Только он. Запомните: не вы и даже не я. Только сами ливийцы могут, если захотят, изменить свою систему самоуправления. Второе: я, Муаммар Каддафи. Уйти мне или нет, - решать не вам. Вы никто. Власть над Ливией уже 40 лет находится в руках ливийцев. Мои бабушка и дедушка, мои родители были убиты на ливийской земле, и они никогда не покидали Родину. Вы смешны со своими требованиями. Вы смешны. Я не президент Ливии, но если бы это было возможно, народ выбрал бы меня. Да, мои люди любят меня. И вам известно, за что. За то, что я не люблю вас. Третье: нефть. Даже не мечтайте. Даже не смейте мечтать, что вы отнимете у наших детей право иметь то, что они имели последние 40 лет. Я не обещаю вам, что мы будем сидеть и смотреть, как грабят наших детей. Но, разумеется, мы можем поговорить, чтобы ваш бизнес в Ливии был успешнее, чем раньше. Ведь вам нужно именно это? Четвертое: Ливия. Белого флага не будет. Никогда. Если вы придете на нашу землю, все ливийцы возьмут оружие и будут бороться! Жизнь без свободы – ничто. Мы защитим свою свободу, или умрем! |
||||||||||||||||
|
_________________ Основной принцип моего существования - служение гуманистическим идеалам человечества (С) (х/ф Курьер)
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Ну вот например. Конечно можно сказать, что Википедия слабенькая энциклопедия. Но можно и припомнить, что до прихода ввп к власти, Каддафи безусловно считался террористом. А вот после всякая мразь типа Каддафи, Чавеса и прочих одиозных вождей и вожденков потихоньку полегоньку перекочевали в разряд друзей. Я почему то почти уверен, что через год полтора наш МИД (ещё вчера обвинявший алькаеду в причастности ко всем терактам в нашей стране) также взахлеб будет обвинять США в беззаконном убийстве бенладена. |
||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Политические партии и оппозиционные группы были запрещены в соответствии с законом № 71 от 1972 года[59]. С 1980 года более чем 15 ливийских изгнанников-противников Кадаффи были убиты в Италии, Англии, Западной Германии, Греции и США[50]. В октябре 1981 года был образован «Фронт национального спасения Ливии» (ФНСЛ) во главе с бывшим ливийским послом в Индии Мухаммад Юсуф аль-Магариафом, которая базировалась в Судане до падения в 1985 году режима президента Нимейри[60]. Фронт взял на себя ответственность за нападение на штаб-квартиру Каддафи в Баб аль-Азизия 8 мая 1984 года[60]. По данным Фронта национального спасения Ливии (ФНСЛ), в период с 1969 по 1994 гг. погибло 343 ливийца, выступавших против режима Каддафи, из которых 312 человек погибло на территории Ливии (84 человека умерли в тюрьмах, 50 человек были публично расстреляны по приговору революционных трибуналов, 148 человек погибли в авиакатастрофах, автокатастрофах и в результате отравления, 20 человек погибли в вооружённых столкновениях со сторонниками режима, четверо было застрелены агентами служб безопасности и шесть человек погибли, поскольку им было отказано в неотложной медицинской помощи)[61].
да он ангел по сравнению с теми же америкосами в ираке 
интересно, 1969 по 1994 и позже сколько россиян погибло в тюрьмах, больницах, от полония за границей и прочего? |
||||||||||||||||
|
_________________ Основной принцип моего существования - служение гуманистическим идеалам человечества (С) (х/ф Курьер)
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
gtnh, Ссылаться на Википедию в своих аргументах, не совсем корректно с Вашей стороны.
Писать в ней (Википедии) и корректировать текст может кто угодно и кому не лень. Скорее всего, нужно очень хорошо разозлить настоящего профессионала (или доканать его слухами), чтобы от него в Википедии появилось достойное опровержение. Что касается политики, то там, скорее всего инфа соответствует только велению настоящего времени и строя. Сменится строй и подкорректируют текст как надо... На счёт речи Каддафи. Она, пожалуй, намного разумней и понятней действий ООН и НАТО от имени ООН. И воздержавшихся правильно упрекнул. Больше всего возмущает открытый цинизм в толковании резолюции ООН. Наши воздержались от подписи под абстрактной резолюцией. Но эта полумера скорее всего относится к тонкой политике. Время покажет... |
||||||||||||||||
|
_________________ Работа не волк - сто лет простоит!
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
да какая разница википедия, шмикипедия.
"Трудно быть богом" читали наверное все. Вопрос в том и заключается сидеть сложа руки или что-то делать. Пока СССР был тем что от был, наши действия ничем не отличались от американских и войска вводили и советников посылали и прочее. Насаждали, короче свою идеологию. Вопрос нужно или не нужно это делать в принципе. Так как результат везде почти один и тот же. Гибнет мирное население и результат не предсказуем. В Югославии у американцев получилось прекратить войну. Вопрос какой ценой остается. В Ираке Хуссейна казнили, но внутренние конфликты не дают им жить спокойно. В ту же Камбоджу всерьез никто не полез, результат известен и ужасен. Так что просто кричать, они охерели, имхо не серьезно. Предполагать, что американцы делают своё "черное" дело из меркантильных интересов глупо. История с Кувейтом, например, тому подтверждение. Ну и к нашей пропаганде как то по критичней относиться нужно. Повторюсь у нас и бенладен может скоро героем стать легко. |
||||||||||||||||
|
_________________ Поймал? Отпусти! Отпусти, кому сказано?!
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
 |
|||||||||||||||||||
|
_________________ Основной принцип моего существования - служение гуманистическим идеалам человечества (С) (х/ф Курьер)
|
|||||||||||||||||||||
|
| |
|
|
- интересная статья о новой стратегии США в современном мире.
|
||||||||||||||||
|
_________________ isq 341239349
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Штурман, 100 баллов.
gtnh, "не надо путать вещи своими именами",тут уже был один сторонник американской демократии,уравнивать действия СССР и США во внешней политике - это...слово подобрать не могу,одна ненормативная лексика прет.Американцы превращают постепенно весь мир в свое большое отхожее место,где хотят там и гадят.Если Вы готовы жить в особо ароматном американском дерьме - флаг Вам в руки,другим только не надо это навязывать.Америкосы всю свою внешнюю политику строят только в целях обогащения себя любимых,а наша Родина в прошлом вваливала бабло в Асуанские плотины,афганские больницы, школы и дороги,в тот же Вьетнам,кроме вооружений поставлялась всевозможная сельскохозяйственная техника,с кого тут наживаться? А Пол Пот,кстати,детище западной демократии,Сорбонну заканчивал. Бен Ладен долгое время мутил в арабском мире как платный агент ЦРУ,это сами штатники признают,потом возник конфликт,не отчитался агент за какие-то немалые бабки (видимо командировочные себе начислил более 2р.50 коп.в сутки),пошло у них кусалово."Вор у вора дубинку украл". Александер, когда Каддафи выставил американцев с их базами со своей земли,он был уже обречен,просто был тогда им противовес - наша с Вами Родина...Удачи! |
||||||||||||||||
|
_________________ Я - русский. Я тот самый "колорад". Совдеповский отстой, рашист и вата.
|
||||||||||||||||||
|
| |
|
|
Штурман, Ты уже один раз не смог, даю ещё один шанс. Назови реальную материальную выгоду, извлеченную США, хоть из одного из их актов агресии. Суток на размышление хватит?
 |
||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||
|
